Ja, es gibt eine Wandlung. Es ist mit Sicherheit so, dass der klassische alte Nationalsozialismus noch die ideologische Grundlage ist. Aber vorsichtig! Ich denke, dass wir eine Neonazikultur, eine Rechtsextremistenkultur kriegen, die differenziert. Der Nationalsozialismus ist vielleicht die gemeinsame untere Wurzel. Aber die Realität bestimmt er nicht mehr. Wir haben es viel mehr mit sehr erlebnisorientierten Gruppen zu tun – Kameradschaften, die Nachfahren der Wehrsportgruppen sind, die sich aus dem sehr politischen, also ideologischen Bereich, mehr wegentwickelt haben und hinentwickelt haben zu so sozialen Problemen des Alltags. Sie sind auf dem Wege oder sind es schon, eine Jugendkultur zu sein. Sie haben ihre eigene Mode, die sich wenig unterscheidet von der der Linken, zum Teil eigene Marken als schicke Outdoor-Klamotten.Also die Zeiten, wo die alle mit so einer Adolf-Frisur und dem Versuch eines Bärtchens und Knickerbocker durch die Gegend gelaufen sind, die sind vorbei. Die gibt's auch noch, diese wirklich ewig Gestrigen. Da gibt's so einige, wenn die eine schwarze Uniform anziehen sagt man: ja, so wird es wohl gewesen sein. Aber Vorsicht! Das Gros dieser Leute, der jungen Leute, driftet in eine andere Richtung. Was passiert da? Für uns ist das schwer zu durchdringen. Das fängt zum Beispiel damit an, dass sich Leute hier bei uns in Berlin-Lichtenberg, als Autonome Nationale bezeichnen. Das ist ein Widerspruch in sich. Denn die Autonomen stehen für alles, was die Nationalen eigentlich ablehnen – Herrschaftsstruktur, kleine Kommandostrukturen usw. Und das zeigt für mich, dass sich da im Grunde genommen eine Jugendrichtung rausbildet, die weniger in der Ideologie verhaftet ist, als vielmehr nur in allgemeinen Werten. Und da kriegen Sie das Phänomen, dass letztendlich es ziemlich egal ist, ob das ein Autonomer ist oder ob das ein Rechtsextremer ist. Die Beweggründe nach meiner Auffassung, da reinzugehen, sich dem anzuschließen, da mitzumischen, sind weitgehend in beachtlich großem Maß identisch. Da haben wir eine sehr große Schnittmenge. Und das Merkwürdige ist, dass die Historie zeigt, dass es so etwas schon gegeben hat. Auch der Goebbels ist von links gekommen, allein der Name Nationalsozialistische Partei heißt, dass die durchaus auch starke Flügel und Wurzeln im linken Bereich hatten.

Für mich ist dahinter eine ganz klare Formel zu sehen. Da sind junge Leute, die suchen Anschluss, Leitbilder, Anlehnung, Bestätigung, und die finden sie. Die einen bei den Autonomen, die anderen da. Die politischen Parteien bieten ihnen nichts mehr. Die quatschen in deren Augen, und die rechten Parteien bewirken nichts, jedenfalls werden sie in der Bundespolitik auf absehbare Zeit keine Rolle spielen. Und deswegen wenden sich auch junge Leute häufig von diesen Parteien ab und gehen in diese Kameradschaften. Kameradschaften ihrerseits sind kleine Verbände, kleine Gruppen, straff durchorganisiert, mit aber sonst keiner Infrastruktur. Die haben sich gebildet als Antwort auf Vereinsverbote. Ein Verein verliert beim Verbot sein Vermögen, seine Räumlichkeiten, die Gegenstände die sie haben, Druckpressen usw. Das haben die alles nicht, abgesehen vom Internet. Wir verbieten letztendlich einen Zusammenschluss von Leuten. Wie wollen Sie das machen? Deswegen zeigen sie sich von solchen Verboten weitgehend unbeeindruckt.

Was bringt die jungen Leute dahin, ausgerechnet in so einer Szene mitzulaufen?

Junge Leute bringt dahin, dass sie gemeinsam irgendwelche Übungen machen, dass sie gemeinsam was unternehmen. Sie sind auf der Straße im Grunde genommen wie die Antifa. Sie kleben hier was, sie schmieren da Hakenkreuze. Sie gehen auf Demos, die sie auch veranstalten, wo es dann auf einmal heißt: für Kitas in Lichtenberg und für Köpenick, für Lehrmittelfreiheit. Also irgendwelche allgemeine Themen, die da sind. Was wird ihnen geboten? Zum Beispiel die Kameradschaft "Tor", die wir hatten,, diese Kameradschaft hatte geschlossen eine abgewandelte Form des Jujitso trainiert. Das geht in die Richtung Straßenkampf, hauptsächlich das Kombinieren von Fuß, Ellbogen, Knie. Die haben das zusammen trainiert. Aber auch irgendwelche Zeltlager, Heimatabende usw. passieren. Und ein durchaus harter Umgang miteinander, auch mit Frauen, wir wissen das zum Beispiel aus der "Berliner Alternative Südost", die sich in Köpenick stark gemacht hatte. Also ziemlich grottös das ganze. Vorweg ein paar Typen, die wissen, wie man auf die Besuchertribüne ins Parlament kommen kann, wie man Fahrpläne zusammenstellt, damit ist so jemand für viele, die da rumlungern, einfach ein Gott, weil er denen sagen kann, wo es lang geht. Die hängen da rum, betreuungslos, perspektivlos, und dann kommt da einer, und bietet denen was an: wir gehen Schwimmen, Lagerfeuer, Lesungen, Grillabende und irgend so was. Und zu Demonstrationen wächst dann der Abenteuergeist, ähnlich wie auf der linken Seite. Taktiken, Aussehen Parolen und Sprüche, plötzlich stimmt da sehr viel überein.
Die Rechten bilden schwarze Blöcke bei Demonstrationen, sie organisieren sich für Durchbruchsversuche, sie kundschaften vorher aus, sie haben die gleichen Taktiken, dass man anfängt runterzuzählen. um gleich loszurennen: 5, 4, 3, 2… Sie machen solche Mätzchen. Und wenn ihnen irgendetwas nicht passt, dann lösen sie die Versammlung auf, das könnte dann eben heißen, ab jetzt strömt auseinander als Teil eines taktisches Spiels, das es auch bei linken 1. Mai-Demonstrationen schon gab. Rechte Sprüche sind "Hoch die nationale Solidarität", früher war es links "Hoch die internationale Solidarität" und "Deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt!" – haben die Linken auch, die haben es allerdings erfunden, "USA internationale Folterhauptzentrale" wird auch skandiert, und die außenpolitischen Standpunkte sind nahezu identisch. Also wenn wir zum Beispiel mal den Libanon-Konflikt nehmen, original identische Standpunkte. Könnten beide genau dasselbe machen. Das Feindbild stimmt überein und das ist für mich ein starkes Indiz, dass es vielen Jugendlichen weniger um zentrale politische Grundsatzauseinandersetzungen geht, bin ich ein völkischer Mensch oder ein weltoffener, sondern es geht letztendlich – meine ich – nur um die ureigensten Dinge, um Anerkennung in der Gemeinschaft.

Sind demnach beide Gruppen einander näher, als sie glauben?

Ich sage mal so: Ob einer zum rechtsextremistischen Lager kommt oder zum linksextremistischen Lager kommt, wird in ein paar Jahren vielleicht wesentlich allein davon geprägt sein, wo der aufgewachsen ist. Kommt der aus Friedrichshain, ist er mit seinen Kumpels bei Links, kommt er aus Lichtenberg, um den Bahnhof unten herum, ist er mit seinen Kumpels bei Rechts.Wenn man sich mal anguckt, wie da einige von denen zum Teil leben, alles ist gegenseitig konspirativ. Wenn man morgens aufsteht, putzt man sich nicht bei Licht die Zähne, sondern im Dunkeln und verlässt auf unregelmäßigen Wegen das Haus, um dann schnell im Gewühl unterzutauchen. Man macht organisiert gegenseitig Jagd aufeinander. Man hat so gewisse Gebiete, man nutzt Demonstrationen, um in die Homelands der anderen vorzudringen. Also die Rechten wollen ständig nach Friedrichshain mit ihren Demos rein, und die Linken wollen ständig nach Lichtenberg mit ihren Demos rein, nur um jeweils dem anderen zu zeigen: Eh Baby, ich sitz vor deiner Tür! Ich nehme das nicht auf die leichte Schulter, aber das ist mehr Cowboy-und-Indianer-Spielen, mehr Pünktchen und Anton, als eine Grundsatzauseinandersetzung im politischen Bereich, denn da kommt nichts. Da wird nicht mit Intellektuellen nächtelang diskutiert in irgendwelchen Zellen, wie es das zum Teil früher immer in der linken Szene gab, und anschließend ein ellenlanges Positionspapier rausgebracht oder so. Nein, ist es gar nicht. Es ist ein punktueller Aktionismus auf Sichtweite.

Welche Unterschiede machen Sie denn zwischen beiden extremen autonomen Gruppen fest?

Verhandlungen im Vorfeld sind mit Rechten manchmal einfacher, weil die etwas mehr jawoll, jawoll, jawoll draufhaben. Draußen erscheinen sie dann natürlich cooler. Und wenn sie plötzlich durchbrechen wollen, sind wir ihnen so egal, wie den Linken. Und dieses Draufgängertum, beobachten wir, wächst bei den Rechten immer mehr. Ein Beispiel: sie ziehen sofort Handschuhe an. Die zieht man sich in der rechten Szene über, damit die Knöchel nicht aufplatzen. wenn man zuhauen will. Außerdem führen sie Mundschutz und solche Dinge bei sich. Und so fürchte ich, wird bald mehr kommen. Beide Seiten suchen regelrecht die Auseinandersetzung. Sie wird momentan noch in aller Regel primär gezündet von Links, aber Rechts nimmt gerne an. Diese erlebnisorientierte rechte Szene steht meines Erachtens in ihrer Gewaltbereitschaft den Linken überhaupt nicht nach. Die beiden verschmelzen zusehends, so dass ich mir diese Frage, wer ist relevanter, gar nicht mehr stelle. Die Antwort ist fifty-fifty, wenn man eben auf diese neue Generation schaut. Das ist dann im Grunde genommen nur eine Frage, wer zuerst schlägt. Und wir stehen genau dazwischen. Deshalb ist ein Polizeihandschuh auch in neutralen Farben gehalten, da geht es im Ernstfall nach links und rechts. Wenn es knallen soll, dann knallt es, und zwar auf beiden Seiten gleich. Obwohl wir das ungern tun.

Wie sehen Sie selbst die Rolle der Polizei gegen solche Extremisten?

Wir sind keine bewaffneten Sozialarbeiter. Das ist nun mal so. Das ist häufig schade, auch in vielen anderen Bereichen so, wo wir sagen, Mensch, das was wir hier machen, ist einfach zu flach zu gegriffen, das muss man besser und tiefer angehen, das ist meine Meinung als Privatmann. Denn ich halte es für sehr nachdenkenswert, ob wir uns nicht mit unserer Politik und Jugendarbeit aus Bereichen zurückziehen und junge Menschen sich selbst überlassen, die einfach Leute bräuchten, die sich um sie kümmern, damit sie nicht solchen Bauernfängern auf den Leim gehen, die ihnen Extremismus als Erlebniskultur verkaufen. Für viele, die da mitlaufen ist das ja auch kein Widerstand gegen die Gesellschaft, das ist gar nichts, das ist irgendwo ein Kick, ein Spielchen, was da abläuft, das ideologisch kaum unterfüttert ist. Da mischen dann auch Cliquen mit, die einfach nichts anderes zu tun haben, was ihnen Abwechslung, Spannung und "Action" bringt. Was sollen die auch machen den ganzen Tag? Sportvereine? Gibt's nicht oder ist ihnen zu teuer. Lesen ist out. Für einen PC haben sie kein Geld. Zu Karstadt rein kommen sie nicht, und die Shopping-Centren wie am Potsdamer Platz sind auch nicht ihre Welt. Also sind da auch viele Leute bei die auf der Treppe sitzen, und dann entwickelt sich das so. Dann kommt es zu einem Cocktail, einem Mix, wo nicht mehr nachgedacht wird. Die werden nicht extrem weil sie diese politische Meinung treibt, sondern sie sind extrem aus Frust. Sie haben Wut auf Etabliertes, auf "das System", weil sie sich ausgesperrt fühlen. Dazu entwickeln sie gleichermaßen Frust auf die Polizei, die sie als Vertreter des Systems betrachten und solche Feindbilder setzen sich fest. Das ist so ein Mischmasch, der für mich unter dem großen Nenner läuft: Aufgabe und Resignation. Und da werden natürlich Extreme interessant. Auch wenn sie vielleicht nur drei Zentimeter durchdacht sind.

Von welcher Szene gehen denn aus Polizeisicht mehr Straftaten aus, von der links- oder von rechtsextremen?

Das ist schlecht messbar, denn es ist natürlich auch abhängig davon, in welchem Umfeld man sich bewegt. Lange Zeit ging man davon aus, die linke Seite ist die militantere. Doch wie gesagt: ich sehe da keine Unterschiede mehr. Diese beiden verschmelzen zusehends, so dass ich mich in der Frage, wer ist relevanter aufgrund dieser Drehbewegung gar nicht mehr stelle. Da können Sie fifty-fifty sagen, wenn man auf diese neue Generation abzielt.

Im Internet deuten Neonazis an, sich bei Demonstrationen gegen den G-8-Gipfel im Ostseebad Heiligendamm auch unter linke Aufzüge mischen zu wollen, sollten ihre eigenen Aufzüge verboten werden. Ist das vorstellbar für Sie und muss die Polizei dann einen doppelten Unruheherd fürchten?

Die Globalisierung und damit der G-8-Gipfel werden von beiden Extremistenlagern abgelehnt. Gegendemonstrationen beider Richtungen sind damit durchaus zu erwarten. Aber auch wenn die Lager zu einigen Themen gleiche Standpunkte vertreten und teilweise, beispielsweise im Kameradschaftsbereich, ein äußeres Erscheinungsbild dominiert, das kaum noch äußere Differenzierungen ermöglicht, sind innerliche Gemeinsamkeiten nicht erkennbar. Beide Lager stehen sich nach wie vor kompromisslos feindlich gegenüber, sodass auch eine themenbezogene und begrenzte gemeinsame Vorgehensweise nicht denkbar ist. Beide Seiten werden daher auch beim G8-Gipfel nicht miteinander kooperieren. Treffen sie aufeinander, wird dies zu Auseinandersetzungen führen. Ob man bereit ist, aufeinander los zu gehen oder angesichts des G8-Gipfels eher versuchen wird, sich aus dem Weg zu gehen, kann ich nicht vorhersagen.

Ist denn Extremismus auf beiden Polen primär ein Problem der Jugend, das sich beim Älterwerden legt?

Ein wenig wird das immer so sein. Auch Naive sind vor Altersweisheit nicht gefeit. Es gibt ja auch so eine Redewendung: Wer mit 20 Kommunist war, der hat kein Herz und wer es mit 40 immer noch ist, hat keinen Verstand. Bei diesen neuen Rechten gibt es diese Erfahrung allerdings noch nicht lange genug. Diejenigen, die vor 15 Jahren neu da hinein gewachsenen sind jetzt erst rund um die 30. Und dieses rechtsextreme Kameradschaftsphänomen ist noch zu neu und wenig einschätzbar, wie lange solche Banden halten. Natürlich gibt’s auch wiederum altmilitante Rechte. Wahrscheinlich welche, die werden noch im Krematorium versuchen, in den Ofen einen Stein reinzuschmeißen.

Herr Tölle, wir danken für dieses Gespräch.

*) Oliver Tölle ist Berliner Polizeibeamter und Jurist mit beiden Staatsexamen. Als Justiziar des Berliner Polizeipräsidenten für Vollzugsangelegenheiten ist er vor Ort zuständig "für alles was die Polizei draußen macht, was rechtlich heikel sein kann", wie er seine Einsatztätigkeit selbst beschreibt. Dazu zählen auch zahlreiche Polizeieinsätze zum Schutz von Demonstrationen - sei es von Rechtsextremen oder Linksextremen oder beiden zugleich. Das Gespräch führte er mit Schülerzeitungsredakteuren des Projekts extrem der Amadeu Antonio Stiftung und des Verbands der Jugendpresse Deutschland. Darin enthalten ist eine noch ausführlichere Fassung dieses Gesprächs. Das Heft kann kostenlos bezogen werden bei mut@amadeu-antonio-stiftung.de


Copyright: www.mut-gegen-rechte-gewalt.de - 1.7.2007. Das Titel-Foto zeigt die Räumung einer Blockade gegen einen Neonaziaufzug in Berlin-Treptow im Dezember 2006. Am 1.12.2007 ist dort ein weiterer Naziaufmarsch geplant, gegen den Zivilgesellschaft und autonome Gruppen mobilisieren (Aufnahme: H.Kulick)