''Warum fehlt(e) das Thema Rechtsextremismus im 'Regierungsprogramm' der Union, Herr Beckstein?''
Was Bayerns neuer Ministerpräsident Günther Beckstein der MUT-Redaktion über Neonazis sagte, als er noch bayerischer Innenminister war.

Von Holger Kulick

Beinah wäre er nach der Bundestagswahl 2005 neuer Bundesinnenminister geworden. Bayerns damaliger Innenminister Günther Beckstein (CSU). Die Positionen der Union zum Rechtsextremismus mit der SPD hielt er damals weitgehend für deckungsgleich und plädierte dafür, Jugendliche durch Bildungsarbeit gegen braunes Gedankengut zu immunisieren oder durch Stärkung des Verfassungsschutzes. Wenig Kenntnis hatte er bis dahin von der Förderung von zivilgesellschaftlichem Engagement.

Herr Dr. Beckstein, Sie haben im Jahr 2000 das erste Verbotsverfahren für die NPD ins Rollen gebracht, das sich jedoch juristisch nicht durchsetzen ließ. Würden Sie die NPD noch immer gerne verbieten lassen?
Ja, ich halte die NPD in der Tat für eine ganz eindeutig verfassungsfeindliche extremistische Partei, die keine klare Grenzziehung zur Gewalt hat, sich um gewaltbereite Skinheads kümmert und mit entsprechender Musik ködert.
Diese Partei schadet unserer Demokratie schon von ihrer Zielsetzung massiv. Die Voraussetzungen für ein Verbot waren klar gegeben und sind klar gegeben*.

Dennoch scheiterte der Verbotsantrag...
Weil eine Minderheit der Verfassungsrichter dafür sorgte, dass die erforderliche qualifizierte Mehrheit für die Verfahrensfortführung nicht zustande kam. Stattdessen wurden die Hürden für ein Parteienverbot höher gelegt. Das bedeutet, dass nur entweder die Beobachtung der NPD mit nachrichtendienstlichen Mitteln oder ein Verbotsverfahren möglich ist.

Strebt denn eine unionsgeführte Bundesregierung ein solches Verbot erneut an?
Solange nicht ein Signal aus Karlsruhe kommt, dass man dort die extrem hohen Hürden für ein Parteienverbot abbaut, sehe ich keine Chance für eine Neuauflage.

Für wie bedrohlich halten Sie denn – abgesehen von der NPD – das rechtsextremistische Potential in Deutschland?
Für mich ist eindeutig, dass wir im rechtsextremistischen Bereich eine nennenswerte Zahl von Personen haben, die wirklich gefährlich sind. Zum einen ist Rechtsextremismus immer stärker gekennzeichnet durch einige Leute mit "weißem Kragen", die auch intelligent sind und eine neue Rechte darstellen wollen. Andererseits sind da auch dumpfe Mitläufer und Leute, die bereit zu Gewalt und dazu verführbar sind. Gerade durch die so genannte Drei-Säulen-Taktik der NPD, „den Kampf um Parlamente, Kampf um die Straße, Kampf um die Köpfe“, wird diese Haltung bestärkt, zumal daraus auch die Rechtfertigung gezogen wird, unter Umständen gegen Ausländer oder Behinderte auch gewaltsam vorzugehen. Ich halte es für wichtig, dass sich Minderheiten dagegen in unserem Land sicher fühlen können und umgekehrt, dass solche gefährlichen Rechtsextremisten wissen, dass sie keinen großen Spielräume haben und dass Übergriffe mit großer Intensität verfolgt werden.

Die Union in Gänze scheint das aber anders zu sehen. Im Wahl- bzw. „Regierungsprogramm“ von CDU und CSU zur letzten Bundestagswahl tauchte die Vokabel Rechtsextremismus gar nicht erst auf.
So ein  Wahl- oder Regierungsprogramm soll ja nicht ein vollständiger Abriss aller Themen sein, die man für wichtig hält, sondern es sind im wesentlichen Punkte, die derzeit in der politischen Auseinandersetzung stehen. Ich sehe im Bereich der Auseinandersetzung mit der Rechtsextremen im Moment zwischen SPD, FDP und Union auch keine sehr großen Unterschiede, also keine sehr strittigen Fragen.

Aber die SPD schien deutlich mehr Gewicht darauf zu setzen, zivilgesellschaftliches Engagement gegen Rechtsextremismus zu fördern. Dagegen forderte ein Parteikollege von Ihnen, der CSU-Bundestagsabgeordnete Stephan Mayer sogar, Ausgaben für zivilgesellschaftliche Projekte gegen Rechtsextremismus zu streichen, wie sie in die Bundesförderprogramme Entimon und Civitas geflossen sind. Der Union scheint dieses Interesse zu fehlen.
Das stimmt nicht. Auch bei uns ist eine breite Übereinstimmung da, im Bereich der Prävention viel zu arbeiten, in Bayern zum einen durch Initiativen des Kultusministeriums, aber auch durch unsere Öffentlichkeitsarbeit im Verfassungsschutz und durch unser Aussteigerprogramm. Ich bin überzeugt, dass das von anderen Ländern nicht übertroffen wird. Wir versuchen junge Leute gegen Rechtsextremismus zu immunisieren. Ich nehme das selbst um so ernster, weil ich immer sage: Wir wollen uns glasklar und knallhart von übersteigertem Nationalismus abgrenzen. Dagegen halte ich die demokratische Rechte für legitim genau wie die demokratische Linke. Die haben beide im Staat ihre moralische Berechtigung. Aber gegen die extremistische, übersteigerte nationalistische Rechte werden wir uns in der Abgrenzung von niemandem übertreffen lassen.

Um so mehr interessiert die Frage, warum das Thema Politik gegen Rechtsextremismus im Regierungsprogramm fehlte, denn im Kontrast formulierten SPD und Grüne sogar ganze Kapitel dazu.
Nochmal: Ich sehe hier derzeit keine politischen Differenzen unter den demokratischen Parteien. So habe ich auch mit Otto Schily eine offene Diskussion darüber geführt, ob man jetzt einen neuerlichen Anlauf eines NPD-Verbotsverfahrens machen könnte. Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Mitarbeiter das Schily genauso dargelegt haben, dass es im Moment keinen Möglichkeit gibt, wie meine Mitarbeiter das mir versichert haben. Sonst hätte es längst einen neuen Anlauf gegeben. Überdies gibt es im Bereich der Auseinandersetzung mit rechtsextremistischen Gruppierungen und rechtsextremistischer Musik inzwischen auch eine viel regere Zusammenarbeit der Länder als früher.

Dennoch. Sie loben die Stadt Wunsiedel in einem Schreiben ausdrücklich für ihr Engagement gegen Rechts und formulieren: „Lassen sie uns niemals müde werden unsere Stimme gemeinsam gegen Rechtsextremismus zu erheben und aktiv gegen rechtsextreme Aufmärsche und Gewalt vorzugehen“. Im Wahlprogramm war diese Stimme aber verstummt und das erweckte den Eindruck, das Rechtsradikalismus von der Union als Problem übersehen wird. Wir übersehen das Problem keineswegs. Und bei den Wahlprogrammen ist es doch nicht nur im Bereich der CDU nicht enthalten. Bei der FDP habe ich es beispielsweise auch nicht gelesen.

Uns hat Wunsiedels zweiter Bürgermeister Matthias Popp, ebenfalls ein CSU-Mann, in einem Interview über Rechtsextremisten in seiner Region gesagt: „Da machen inzwischen junge Leute aus angesehene Familien mit, denen das niemand zugetraut hätte. Nahezu jede Gemeinde hier, jede Schule hat ein Rechtsextremismusproblem, aber hat Angst darüber zu reden. Genau damit fördern wir erst den Erfolg dieser Leute“. Machen Sie jetzt nicht den gleichen Fehler?
Zunächst glaube ich nicht, dass diese Analyse für Bayern zutrifft, dass wir bei den Realschulen und Gymnasien, also bei den Eliten einen Tendenz zum Rechtsextremismus haben. Der Unterricht insgesamt und speziell der Geschichtsunterricht ist hierzulande mit erheblicher Qualität versehen. Ich sehe eher, dass wir Probleme bei Leuten haben, die eher unteren Bildungsschichten zuzuordnen sind, die sich zu kurz gekommen fühlen, arbeitslos oder derzeit weniger erfolgreich sind und deshalb leicht anfällig für rechtsextremistische Propaganda. Sie müssen wissen: Wir sagen zwar ja zur demokratischen Rechten, aber ein glasklares nein zu Extremismus und übersteigertem Nationalismus, weil das ein Irrweg ist.

Dann müssten Sie sich bei einem Wechsel der Bundesregierung doch auch dafür stark machen, dass Bundesförderprogramme für Projekte gegen rechtsextremistische Einfalt und Gewalt wie Civitas und Entimon fortgesetzt werden, also Initiativen, die sich für Demokratiebildung und gegen Rechtsextremismus stark machen?
Ich kenne diese Förderprogramme nicht im Detail, halte es aber für ausgesprochen wichtig, junge Menschen gegen Rechtsextremismus zu immunisieren. Junge Menschen müssen etwas übers Dritte Reich, über KZs, über Hitler erfahren. Nur dadurch, dass sie davon Kenntnisse haben, kann es zu einem "Nie-Wieder" kommen. Es muss ein pädagogischer Auftrag sein, es zu schaffen, breite Übereinstimmung junger Menschen herzustellen, die sagen, wir wollen die totalitäre und nationalistische Einstellung vieler Neonazis nicht. Wenn der Bund dafür Mittel hat, ob aus dem Etat aktiver Verfassungsschutz, polizeilicher Kriminalpräventionsmittel oder anderen Töpfen, halte ich das für richtig.

In welcher Höhe schlagen Sie vor?
Ich möchte mich da jetzt nicht auf exakte Beträge festlegen. Aber dass es ermöglicht wird, in Schulen und Jugendgruppen, bei jungen Menschen eine positive Kenntnis über solche Gefahren zu haben und dafür zu sorgen, dass sie immunisiert werden gegen rechten Thesen, das ist für mich eindeutig wichtig.

Im bayerischen Wunsiedel loben Sie das vielfältige Engagement der örtlichen Bürgerinitiative „Wunsiedel bleibt bunt statt braun“ gegen den dort angekündigten Heß-Gedenkmarsch von Neonazis Mitte August. Glauben Sie, dieser jährliche Aufzug lässt sich künftig ganz unterbinden?
Es wäre schön, wenn das Bürgerengagement und die Gerichte diesen Aufmärschen endlich ein Ende bereiten könnten. Aber ich lege auch Wert auf die Feststellung, dass in Wunsiedel nicht nur Bürger aktiv sind, sondern leider auch linksextremistische und autonome Gruppen, die den Rechtsextremismus als Vehikel nutzen, um ihre Ziele zu befördern. Das ist die eine Seite, die den Bürgermeister auch bewegt und beunruhigt. Der fürchtet, da kommen Rechtsextremisten, die fallen wie die Heuschrecken über uns her und dann kommen auch Autonome und infolge dessen gleicht unser Städtchen einem Polizeilager und der anständige Bürger gerät entsetzt zwischen die Fronten. Aber ich hoffe, das bürgerliche Engagement lässt sich dadurch nicht verschrecken. Ich selbst war bei einer hervorragend besetzten Bürger-Veranstaltung dort, da ging es darum, wie man das Versammlungsrecht ändern und solche Demonstrationen generell verbieten kann.


Dazu wurde 2005 in Wunsiedel ein weiterer Schritt versucht, indem die Stadt ihre Bürger dazu aufrgerufen haben, vor ihrer eigenen Haustür eigene Demonstrationen für Demokratie und gegen Extremismus und Fremdenfeindlichkeit anzumelden. Das Ziel: angesichts einer Vielzahl solcher Einzeldemonstrationen die Neonazis als Erstanmelder auszuhebeln obwohl sie weit im Voraus ihren Aufmarsch angemeldet haben.
Halten Sie das für einen viel versprechenden Weg?

Warum nicht? Ich weise im Übrigen aber auf Folgendes hin: Es wäre zwar populär und rechtspolitisch vielleicht wünschenswert, das Versammlungsrecht so zu verschärfen, dass man Demonstrationen von Extremisten, die nur als Provokation einer großen Mehrheit verstanden werden müssen, leichter verbieten kann. Dann hätte man eine klare Richtung, nämlich dass eine von einer großen Mehrheit der Bevölkerung missbilligte Demonstration verboten werden kann und man käme nicht in die unerfreuliche Situation, dass plötzlich das Verfassungsrecht auf der Seite der Extremisten steht. Dem stünde aber das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit entgegen. Wir müssen ohnehin erst abwarten, wie das Bundesverfassungsgericht die aktuelle Verschärfung des Versammlungsrechts beurteilt. Der Fall Wunsiedel ist die erste Bewährungsprobe für das neue Versammlungsrecht.

Wunsiedel könnte also einen neuen Rechtsweg ebnen?
Ich hoffe sehr, dass letzten Endes das Bundesverfassungsgericht die Verbotsverfügungen des Landratsamts Wunsiedel aufrecht hält. Wir selbst haben auch mitgeholfen, dass das neue Versammlungsrecht auch daraufhin ausgerichtet wurde. Ich verhehle freilich nicht, dass ich eine schärfere Fassung des Versammlungsrechts gewünscht hätte, aber das war mit SPD und Grünen nicht zu machen.

Planen Sie denn mit einer unionsgeführten Bundesregierung das Versammlungsrecht weiter zu verschärfen?
Das werden wir dann sehr genau prüfen. Der Weg, den der Gesetzgeber beschreiten kann, ist aber sehr, sehr schmal.

Herr Beckstein, in Ihrer Bundestagsrede aus Anlass der Verabschiedung des neuen Versammlungsrechts im März haben Sie gesagt, die Verschärfung des Versammlungsrechts wäre nur „ein Baustein“ zur Bekämpfung von Rechtsextremismus. Welche anderen Bausteine fehlen Ihnen noch?

Der zweite Baustein heißt: Die Sicherheitsbehörden müssen ihre gesetzlichen Möglichkeiten konsequent anwenden und der Verfassungsschutz muss rechtzeitig handeln. Noch ein Baustein ist die Erziehung junger Menschen in Schulen oder Jugendeinrichtungen, dass sie Zivilcourage zeigen und sich gegen Rechtsextremisten wenden. Aber nicht nur junge Menschen geht das an. Ein Problem ist auch der Rechtsextremismus aus der Mitte der Gesellschaft, der in Gestalt von Antisemitismus, in Gestalt von Anti-Israelismus oder auch antiamerikanischer Einstellungen um sich greift. Wir müssen bürgerliche Tugenden wie Zivilcourage mehr herausarbeiten, dazu gehört auch eine Kultur des Gedenkens, die vom Gedenken an die KZ-Opfer bis hin zum 8. Mai reicht.

Holocaust-Mahnmal in Berlin. Beckstein:"Wir müssen
bürgerliche Tugenden wie Zivilcourage mehr herausarbeiten,
gehört auch eine Kultur des Gedenkens".

Sie haben jüngst Vorbeugehaft und eine schnelle Ausweisung für „gefährliche Ausländer“ gefordert. Gilt das folgerichtig auch für gefährliche Rechtsextremisten? Schließlich haben Sie vor gar nicht allzu langer Zeit sogar vor einer “Braunen Armee Fraktion“ gewarnt?
Zunächst dazu: Ich habe im Zusammenhang mit dem Fall Wiese von einer "Braunen Armee Fraktion" gesprochen, weil ich es für außerordentlich gefährlich gehalten habe, dass Rechtsextremisten am 9. November einen Anschlag bei der Grundsteinlegung für das Jüdische Zentrum planten - ein Datum und Anlass, bei dem eine große Zahl hochkarätiger Gäste anwesend gewesen wäre. Das war sehr strategisch vorbereitet und bis heute ist nicht klar, woher diese Leute die Gelder für ihr Vorgehen bezogen. Deswegen habe ich gesagt, da müsse es Hintermänner geben. Nachdem sich jedoch bei den Ermittlungen dazu nichts weiteres ergab, habe ich von dieser Formulierung wieder abgesehen.
Was wiederum die Sicherungsverwahrung gefährlicher Ausländer betrifft, ist meine Forderung teilweise schief dargestellt worden. Eine solche Sicherheitsverwahrung muss möglich sein, wenn wir einen Ausländer ausweisen könnten, weil wir durch gerichtsfeste Tatsachen nachgewiesen haben, dass er ein Top-Gefährder ist, ihn aber nicht abschieben können, weil in seinem Heimatland kein Flugzeug landen kann oder weil ihm dort Folter droht. Wir hatten jüngst zwei solcher Fälle, einmal war ein Iraker betroffen, einmal ein Tunesier. Von beiden wissen wir, dass sie Top-Gefährder sind. Da haben wir also eine deutliche Schutzlücke: Wenn jemand aus dem Land heraus gehört, aber nicht abgeschoben werden kann, muss er in Sicherheitsverwahrung genommen werden können.


Beckstein: "Unterbindungsgewahrsam auch
für Rechtsextremisten"

Und bei potenziellen Rechts-Terroristen?
Im Fall eines gleichsam gefährlichen Rechtsextremisten oder sonstigen Gewalttäters haben wir längst die Möglichkeit eines so genannten Unterbindungsgewahrsams, wenn eine mit Sicherheit zu erwartende Straftat ansteht. Wenn wir wissen, Rechtsextremisten sind bei einer Demonstration, wo sie verbotene Symbole verwenden oder sich gefährdend verhalten, haben wir mehrfach Unterbindungsgewahrsam angeordnet. Das können nach bayerischem Recht bis zu 14 Tage sein, ist aber in der Regel sehr viel kürzer beantragt worden, zumeist maximal drei oder vier Tage lang. Die Regel gilt für Rechtsextremisten ebenso wie für Fußballhooligans, die vor Länderspielen schon einmal für ein Wochenende in Unterbindungsgewahrsam genommen werden. Deutsche Rechtsextremisten ins Ausland abzuschieben, wäre natürlich wegen des Staatsbürgerschaftsrechts nicht möglich.




* ) Was im Rückblick besonders in Erinnerung blieb: Wir hatten damals maximal 20 Minuten Gesprächszeit eingeräumt bekommen, in seinem Amtszimmer wurden aber 1 1/2 Stunden daraus - weil sich Beckstein auch neugierig über unsere Arbeit zeigte - und versprach, sollte er einmal häufiger in Berlin, unser Büro zu besuchen.
Das Thema Rechtsextremismus beschäftigte ihn merklich. Allerdings hat er mindestens in einem Punkt inzwischen seine Auffassung gewandelt. Im Sommer 2007 sprach er sich gegen ein neues NPD-Verbotsverfahren aus, wie es der SPD-Vorsitzende Beck erneut angestoßen hat. Derzeit sei es schwierig, der NPD eine massive, kämpferische Haltung gegen die Verfassung nachzuweisen. "Von daher meine ich, dass die Überlegung von Herrn Beck zu einem neuerlichen Scheitern des NPD-Verfahrens führen würde, und das wäre natürlich verheerend." (Tagesschau, 28.8.2007)

© www.mut-gegen-rechte-gewalt.de - 15.8.2005 - Neu gelauncht am 10.11.2007. Foto: Kulick.