Die einen verbreiten, dass das Virus gar nicht existiert, sondern nur von Donald Trump vorgeschoben wurde, um missbrauchte Kinder zu befreien. Die anderen sehen eine Corona-Diktatur. Verschwörungserzählungen haben gerade Hochkonjunktur. Melanie Hermann und Jan Rathje arbeiten im Projekt „No World Order“ der Amadeu Antonio Stiftung und sprechen mit uns über den Unterschied zwischen QAnon und Ken Jebsen, die Hygienedemos, und über Hanndlungsempfehlungen, wenn im eigenen Umfeld plötzlich Bill Gates an allem schuld sein soll.
 
Von Stefan Lauer

Warum sprecht ihr eigentlich von Verschwörungsideologien oder Erzählungen und nicht von Verschwörungstheorien?
Melanie Hermann: Eine Theorie folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten, die ihr zu Grunde liegen. Sie kann bewiesen oder widerlegt werden. Das erfüllen Verschwörungserzählungen aber nicht. Bei einer Theorie ist die Entwicklung nachvollziehbar, wie man zu einem bestimmten Ergebnis kommt. Bei Verschwörungserzählungen geht es nicht darum, etwas besser zu verstehen, sondern eine Erklärung für einen Sachverhalt zu finden, die das eigene Weltbild bestätigt. Dadurch werden diese Erzählungen manipulativ, weil sie nicht auf einem nachvollziehbaren Sachverhalt basieren.
 
Deswegen eher Narrativ oder Ideologie?
Hermann: Wenn es um einzelne Elemente geht, die nicht auf ein geschlossenes Weltbild hindeuten, benutze ich den Begriff „Narrativ“ weil es eine bestimmte Sichtweise auf ein Problem darstellt. Zum Beispiel die „Bielefeldverschwörung“. Oder wenn Leute darüber reden, dass die Pharmaindustrie von Impfungen profitiert. Wenn es die Geschichte zu einem bestimmten Verschwörungsglauben ist, die aber noch nicht vorgibt, dass große Ganze zu erklären, also kein geschlossenes System, dass ganz viele Einzelerzählungen bündelt. In dem Fall würde ich den Begriff „Ideologie“ verwenden, für ein in sich geschlossenes System, dass dazu tendiert, sich immer wieder selbst zu bestätigen.

Jan Rathje: „Weltverschwörungsideologien“ verleiben sich Verschwörungserzählungen ein. Menschen, die tief in diese Szene gerutscht sind, glauben in der Regel nicht nur an eine Erzählung, sondern innerhalb der „Weltverschwörung“ gibt es sehr viele, sich zum Teil widersprechende andere Erzählungen. Je mehr Betroffene sich an diese Welterklärungen binden, desto schwieriger fällt es ihnen auch alltägliche Ereignisse ohne diese Brille zu sehen. Alles steht plötzlich miteinander in Verbindung, alles hat plötzlich eine mystische Sinnhaftigkeit.
Welche Erzählungen gibt es aktuell?
Hermann: Das unterschiedlich, je nachdem aus welchem Spektrum die Menschen kommen. Die verbreitetste Erzählung ist, dass  der Coronavirus existiert, die Krankheit aber eigentlich nicht so schlimm sei, sondern eher wie ein leichte Grippe. Das ist die übergreifende Erzählung, an die viele glauben. Dazu gehören dann unterschiedliche untergeordnete Geschichten, die die Maßnahmen erklären sollen. Zum Beispiel, dass es darum gehe, eine Diktatur aufzubauen. Oder dass, während alle Deutschen in Quarantäne sind, heimlich Geflüchtete ins Land gebracht werden. Aber schon die Haupterzählung ist sozialdarwinistisch, auch in der Form, wie sie zum Beispiel von Ken Jebsen verbreitet wird: Es wären ohnehin nur wenige Gestorbene, die dann auch noch zu einer Risikogruppe gehört hätten, warum muss man selbst also unter dem Lockdown leiden? Dann gibt es eine andere Gruppe, die glaubt, dass der Virus nicht existiert, aber die Symptome der Krankheit. Der Grund dafür sei 5G, mit dem Virus solle davon nur abgelenkt werden.

Überlappen sich die Narrative in den unterschiedlichen Strömungen?
Hermann: Gemeinsam haben viele eine sehr große Abneigung gegen „Big Pharma“, weil die Unternehmen von der Krise profitieren. Genauso misstrauisch wird die WHO beäugt und mit Bill Gates in Verbindung gebracht, von da aus ist es nur ein kurzer Schritt an die Börse, also wer hat von welcher Firma Aktien gekauft und man ist bereits bei Rothschild, also beim Thema Antisemitismus. Das heißt über solche Chiffren werden Dinge verhandelt, ohne sie direkt ansprechen zu müssen. Davon abgesehen gibt es aber auch noch die Erzählung, dass Corona überhaupt nicht existiert und nur genutzt wird, um die Wirtschaft zu zerstören und darüber eine Diktatur und die „Neue Weltordnung“ zu errichten.

QAnon wurde in Deutschland vor kurzem von Xavier Naidoo bekannter gemacht. Damals wurden angeblich gerade missbrauchte Kinder befreit. Die angeblichen Kinder sind allerdings nie aufgetaucht und Q widmet sich jetzt einfach anderen Themen. Fällt das niemandem aus der Szene auf?
Rathje: Bei QAnon wird der Glaubensaspekt deutlich. Man muss daran glauben, dass jetzt das große Aufräumen startet, denn: Wenn der Prophet Donald Trump jetzt nichts maßgeblich verändert, war alles umsonst. Das führt zu Frust. Es kommt darauf an, wie man mit Widersprüchen umgeht. Manche aus dieser Community können das offenbar sehr gut, andere nicht. Verschwörungsideologien zielen darauf ab, Widersprüche permanent auszuschließen. Nach innen funktioniert das, wenn man beim ersten Treffen erstmal alle anderen Erzählungen ignoriert, vor allem, wenn sie im Widerspruch zu den eigenen Vorstellungen stehen. Hauptsache es geht gegen die offizielle Auffassung, gegen den „Mainstream“. Eigentlich ist alles möglich, alles kann wahr sein, das einzige was man sicher weiß ist, dass „die da oben“ uns belügen.

Hermann: Es gibt einen zentralen Unterscheid, wie QAnon und KenFM als jeweilige Verschwörungsmilieus funktionieren. Für Jebsens Selbstwahrnehmung und für das Bild, dass er nach draußen projiziert, ist es wichtig, dass er zumindest pseudowissenschaftlich argumentiert und dabei ein vermeintlich linksliberales Weltbild aufrechterhält. Währenddessen ist QAnon so postfaktisch, dass es nicht mal mehr erfundene Fakten braucht, sondern nur noch ein Gefühl. Man muss keinen reflexiven Bezug mehr dazu haben, es ist keine rationale Entscheidung, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern es ist ein Gefühl. Dabei wird die Verschwörungserzählung zu einer Ersatzreligion: Es muss nicht alles Sinn ergeben, man fühlt, dass es richtig ist, während ohnehin alles viel größer ist, als man selbst.

Rathje: Man weiß nicht mehr, worauf man sich verlassen soll und zieht sich dann auf ein solches Glauben zurück. Das ist gefährlich, weil es gar keinen rationalen Anspruch mehr gibt, sich mit der Welt auseinander zu setzen. Es ist nur noch eine Glaubenswelt, gegen die man nicht argumentieren kann. In einem solchen Fall müssen die Widersprüche aus dem verschwörungsideologischen System selbst kommen, um einen Reflexionsprozess bei Anhänger*innen auszulösen.

Hermann: Dazu kommt, dass Menschen, die sich von der Realität, Fakten und der Wissenschaft abkoppeln, aktuell politisch gut vertreten werden. Rechtspopulismus, die Debatte um den Brexit und selbst der amerikanische Präsident verbreitet postfaktische Erzählungen, die Leute dazu ermutigen, dem nachzueifern. Offensichtlich bringt es weltpolitischen Erfolg. Für viele ist das ein Zeichen von Selbstwirksamkeit, über den verlängerten Arm solcher Politiker*innen.

Bei den Hygienedemos demonstrieren Verschwörungsideolog*innen zusammen mit Rechtsextremen und „besorgten Bürger*innen“. Wie kann man darauf reagieren?
Hermann: Einschränkungen von Grundrechten müssen immer kritisch beäugt werden. Wenn man auf die progressive Linke schaut und die Aktionen rund um „Leave no one behind“, werden dort bei Protestaktionen Abstände eingehalten, Mundschutz wird getragen oder aber der Protest wird in die sozialen Medien verlegt. Auch bei Fridays for Future passiert das. Die Teilnehmenden wollen weiterhin von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machen und auf gesellschaftliche Problemlagen aufmerksam machen, aber haben Verständnis für das Risiko, dem man vor allem andere aussetzt und sie versuchen es zu minimieren.

Am Ende ist es eine Frage der Prioritäten: Wieviel Freiheit sind Menschenleben wert? Gerade beim Mundschutz geht es ja nicht um mich, sondern ich trage den, um andere vor mir zu schützen. Es ist ein Solidaritätsprinzip, dass nur funktioniert, wenn sich soviele Leute wie möglich daran beteiligen. Davon abgesehen ist es keine Einschränkung der Grundrechte, wenn ich in der U-Bahn eine Maske tragen muss. Wer sowas behauptet, dessen Grundrechte wurden noch nie eingeschränkt. Grundrechte werden aber zum Beispiel in Lagern eingeschränkt, in denen tausende ohne fließendes Wasser leben müssen.

Eindeutigkeit in der Situation scheint aber auch Politiker*innen zu fehlen, etwa Armin Laschet (CDU), der sich beschwert, wenn Wissenschaftler*innen wegen neuer Erkenntnisse andere Vorgaben machen.
Hermann: Man muss erklären, wie Wissenschaft funktioniert. Das Tolle an der Wissenschaft ist, dass sie nie vorgibt, endgültige Antworten zu geben, sie muss sich immer an neuen Erkenntnissen Messen, an empirischer Differenz, ihr kann immer widersprochen werden und sie wächst sogar daran, wenn das passiert. Wenn man das nicht versteht, ist man eher geneigt, eindeutige und einfache Antworten zu suchen. Das kann Wissenschaft eigentlich nie und es wichtig, genau das schätzen zu lernen. Dazu kommt, dass erst seit weniger als sechs Monaten an dieser Krankheit geforscht wird. Dafür wissen wir bereits viel, aber eben noch nicht alles.

Was kann ich machen, wenn ich in meinem privaten Umfeld mit diesen Erzählungen konfrontiert werde?
Hermann: Man sollte überlegen, was man erreichen kann und was man erreichen will. Wenn die Person schon ein geschlossenes Weltbild hat, ist das sehr eingeschränkt. Ist es jemanden der mir nahesteht, oder jemand, dem ich ausgeliefert bin, weil wir einen Arbeitsplatz oder eine Wohnung teilen? Will ich die Person überzeugen, oder einfach nur, dass sie ihre Thesen für sich behält, wenn ich dabei bin? Es gibt ganz unterschiedliche Ansätze und davon hängt ab, wie man auftritt. Dabei macht es meist keinen großen Sinn, sich zu tief auf die Narrative einzulassen. Wenn es eine persönliche Beziehung gibt, kann man versuchen, gemeinsam ein Thema zu bearbeiten, indem man zum Beispiel gemeinsam die eigenen Quellen und die des anderen anschaut. Dabei kann man zum Beispiel zeigen, warum manche Quellen nicht vertrauenswürdig sind. Ich persönlich frage oft: ‚Was hast du davon?‘ Also was bedeutet die Informationen für die Person, für ihr Verständnis der Welt und die politischen Probleme, die sie wahrnimmt. Das kann ein guter Diskussionseinstieg sein, denn so wird klar, was da eigentlich dahintersteckt. Man kann darauf aufmerksam machen, was an diesen Erzählungen manipulativ ist und nachfragen, ob es tatsächlich vertrauenswürdig ist, wenn auf diese Art kommuniziert wird. Außerdem ist es wichtig darauf hinzuweisen, wenn menschenfeindlich argumentiert wird, also wenn bestimmte Gruppen als Feinde ausgemacht werden, wenn es ‚die Guten‘ und ‚die Bösen‘ gibt. Rassismus, Antisemitismus, Homo- und Transfeindlichkeit kann man benennen. Die Frage lautet: Wie wichtig ist dir dieses Weltbild, wenn im Fahrwasser davon Menschenfeindlichkeit mitschwimmt? Wie gehst du damit um, was heißt das für dich? In dem Moment geht es nicht mehr darum, ob die Erzählung wahr ist oder nicht, sondern vielmehr, warum das erzählt wird und welcher Subtext mitschwingt. Dabei sollte man sich den eigenen Grenzen bewusst sein, das heißt man sollte sagen können: bis hier und nicht weiter.